МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. И мы сегодня решили поговорить, в том числе, о ночной жизни столицы. Сейчас в эти совершенно роскошные майские ночи много чего происходит в культурной жизни. Только что была «Ночь музеев» а, скажем, накануне «Ночи музеев» я присутствовал на совершенно удивительном событии.
Был день рождения метрополитена, и уже третий раз проводится ночной концерт на станции метро «Кропоткинская» (бывшая «Дворец Советов»). Закрылось метро, где-то в 1 час 50 минут начали пускать. Там такие симпатичные собачки сидели на входе, которые стерегли, лабрадоры. Мы спустились под землю, и там был очень, вы знаете, неплохой концерт. На ступенях южного входа метро «Кропоткинская» стояли два исторических поезда на двух платформах, стояло где-то 200 стульев, и музыканты представили такое попурри, которое началось с Баха, отрывок из кантаты «Магнификат».
Совершенно удивительное ночное приключение. Я никогда не думал, что на станции метро «Кропоткинская» работы архитектора Душкина я буду сидеть среди ночи и слушать Баха.
Вот такая ночная жизнь столицы не затихает, в том числе в этот понедельник состоялась «Ночь вернисажей» на «Винзаводе». В этой «Ночи вернисажей» участвовала галерея «Риджина». Я подумал, что это хороший повод для того, чтобы поговорить с основателем галереи «Риджина», арт-деятелем, коллекционером, галеристом (вот, по-моему, он слово «галерист» не любит) Владимиром Овчаренко. Владимир, добрый вечер.
ОВЧАРЕНКО: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Так все-таки кто вы? Коллекционер, арт-деятель? Можно ли вас коллекционером назвать? Для вас первична коллекция была?
ОВЧАРЕНКО: Коллекция – это то, с чего я начал. Интерес к современному искусству появился с коллекционирования.
МЕДВЕДЕВ: Для вас это был проект коллекционирования сначала, у вас не было бизнес-цели какой-то?
ОВЧАРЕНКО: Это было очень давно, прошло уже больше, чем 25 лет. Наверное, за весь этот период не было такого, что одно заканчивается, другое начинается. Все процессы идут параллельно. Ты начинаешь коллекционировать того или иного автора, начинаешь любить его работы, ты пытаешься ему чем-то помочь. Думаешь: «Как же так? Ты один любишь, а другие не любят». Из этого исходят уже твои дальнейшие действия. У нас эти действия очень быстро привели к созданию галереи «Риджина» в 1990 году. Сейчас трудно представить, «Риджина» – ровесница современной России, даже праздник наш ведет отсчет от 1990 года.
МЕДВЕДЕВ: Да, 12 июня 1990 года.
ОВЧАРЕНКО: Уже кажется, что так давно, и за это время так много сделано, не только «Риджина». Ты участвуешь в ярмарках, строишь ярмарки, аукционы, открываешь галереи в Лондоне, потом их закрываешь. Это всегда много историй, которые ты параллельно делаешь.
МЕДВЕДЕВ: Вы – ровесник, один из отцов-основателей российского арт-рынка, ваша галерея.
ОВЧАРЕНКО: Один из, да.
МЕДВЕДЕВ: А вы помните свою первую картину, с чего все началось? Когда вот этот баг коллекционирования, жучок…
ОВЧАРЕНКО: А ничего такого особенного. Я думаю, что много слушателей скажут: «О, у меня так же». Это, собственно говоря, какая-то работа была, какой-нибудь «Петушок».
МЕДВЕДЕВ: Но вы помните?
ОВЧАРЕНКО: Просто проходя по Старому Арбату что-то тебя: раз! – и вперло. Детство не проходило в художественной среде, но как-то что-то, раз! – и зацепило. Это жизнь просто.
МЕДВЕДЕВ: Что-то проходное вы случайно купили, и с этого момента вы решили понемножку…
ОВЧАРЕНКО: Что-то ты начинаешь узнавать про это дело, общаешься с приятелями, кто-то тебе начинает что-то рассказывать, ты встречаешься с большим количеством людей, ты хочешь что-то сделать, и ты уже повязан по рукам и ногам, голова твоя утонула и никогда оттуда не выберешься.
МЕДВЕДЕВ: Хорошо, первая серьезная, первая знаковая для вас работа, которую вы приобрели?
ОВЧАРЕНКО: Сейчас так трудно сказать, так много времени прошло.
МЕДВЕДЕВ: Навскидку, кто это мог быть в те годы?
ОВЧАРЕНКО: 1990 год, уже начали галерею «Риджина», первая выставка Наташи Турновой. Это было важно для нас, я, наверное, с этой выставки что-то и приобрел для себя. Так что, я думаю, Наташа Турнова – это то имя, с которого началась «Риджина», с которого можно вести отсчет, как вы сказали, серьезной коллекции.
МЕДВЕДЕВ: А ведь это же были такие горячие годы Клондайка. В 1988 году был вот этот взрывной, нашумевший аукцион «Sotheby’s»?
ОВЧАРЕНКО: Да, в 1988-м не было России – Советский Союз, и сразу, стремительно возник интерес ко всему, что у нас происходит, так как мы открылись миру, и, конечно, к миру искусства тоже был интерес. Что же у них там за художники? Чем они вообще там занимаются? Конечно, это всем известный «Sotheby’s» 1988 года, гостиница «Международная», рекордные результаты. Одна из картин была продана за 250 тысяч долларов. Я помню, на Старом Арбате в то время можно было квартиру в 50 метров за 7000 долларов. Художник тогда не получил ни черта, потому что все забрало министерство, ну, может, чуть-чуть ему в виде зарплаты дали. Можно было купить половину Арбата.
МЕДВЕДЕВ: А чья картина была продана?
ОВЧАРЕНКО: Это Гриша Брускин, известный факт. Он стал рекордсменом.
МЕДВЕДЕВ: А что у Брускина?
ОВЧАРЕНКО: Большая картина, я не помню названия.
МЕДВЕДЕВ: Еще этого «Лексикона» не было?
ОВЧАРЕНКО: Это как раз из «Фундаментального лексикона» большая работа. Тем не менее, это была цена по тем временам…
МЕДВЕДЕВ: Гигантская, да.
ОВЧАРЕНКО: Сейчас это тоже серьезные деньги, а тогда это вообще было состояние.
МЕДВЕДЕВ: Может быть, у нас слушатели есть, которые не помнят те времена. Я вспоминаю 1989-1990-й. Я заработал где-то 240 долларов – это казались совершенно сумасшедшие деньги по тем временам, я не знал, что с ними делать. Вернее, знал, но это казалось…
ОВЧАРЕНКО: Сразу нашел, наверное, но, тем не менее. 250 тысяч, конечно, это…
МЕДВЕДЕВ: Кто тогда еще «выстрелил», кроме Брускина?
ОВЧАРЕНКО: Там было много имен. Я как раз недавно каталог этого аукциона пересматривал, может быть, порядка 25-30 имен. Это Илья Кабаков, Иван Чуйков, Эрик Булатов – не все имена, которые сейчас на слуху, но многие из них до сих пор известны.
МЕДВЕДЕВ: Но они же остаются в топе? 26 лет уже прошло.
ОВЧАРЕНКО: Не все участники того аукциона, но 60% художников.
МЕДВЕДЕВ: Из топа максимальные деньги, я так понимаю, забирают все те же имена. Это Илья и Эмилия Кабаковы. Недавно у вас же была продана, как называется, снег что-то…
ОВЧАРЕНКО: «Под снегом».
МЕДВЕДЕВ: Да. Булатов, Брускин.
ОВЧАРЕНКО: Брускин, да. Это все имена, которые до сих пор… Здесь логика арт-рынка такая, что чем дальше от даты создания произведения, если художник уже заявил о себе и продолжает делать выставки новых произведений, тем цена повышается.
МЕДВЕДЕВ: А были сопоставимые открытия по уровню того взрыва соц-арта? С Кабаковым, с Файбисовичем, с Брускиным.
ОВЧАРЕНКО: Я думаю, не было такого единственного, выставки или суперпродажи, но если мы посмотрим, что происходило в 2006-2007 годах, это, конечно, всплеск российского арт-рынка как внутри, так и за рубежом. Это рекордные цены многих авторов. Наверное, это была уже более серьезная заявка, чем какой-то разовый аукцион, потому что в 1988 году, как я уже сказал, был этот «Sotheby’s», а уже к 1991 году это все остыло, весь этот интерес. Был мировой кризис из-за Японии, и даже уже в Нью-Йорке были цены не те, что три-четыре года назад. Русские художники тоже попали под эту волну.
МЕДВЕДЕВ: Сейчас-то мировой рынок возродился, поднялся. Я смотрю, как Джефф Кунс продается, Херст – рекордные суммы.
ОВЧАРЕНКО: Это не то слово, что он восстановился. Он просто прет и прет, как танк.
МЕДВЕДЕВ: А России это не коснулось? Был такой одноразовый пик на волне перестройки – Горбачев, мир, дружба, жвачка, и с тех пор российский рынок как бы варится в собственном соку. Или как?
ОВЧАРЕНКО: Нет, не так. Я сказал, что был основной пик интереса даже не 1988 год, а около 2007-го. И к тому состоянию, пику интереса к искусству, какой был в стране, не только к рынку, но и вообще к выставкам, к художникам, художественному процессу, наверное, мы еще не вернулись.
МЕДВЕДЕВ: На Западе остается интерес к российскому искусству, к современному русскому искусству, или он такой больше этнографический, для неких специалистов? Если посмотреть на 100 лет назад. Россия представила на мировой рынок в лице авангарда какой-то очень мощный продукт, с которым она до сих пор ассоциируется. Что-то сопоставимое, не второй авангард, но какие-то нематериальные ценности, которые мы могли бы представить на мировой рынок, есть?
ОВЧАРЕНКО: Я просто не понимаю, насколько здесь канал политизирован…
МЕДВЕДЕВ: Говорим все.
ОВЧАРЕНКО: Если говорить про художественный процесс, он идет, особенно в последнее время, особенно касательно России, в прямой увязке с политико-экономическими процессами. Вы поймите, что в мире существует глобальная конкуренция. Художников в мире очень много. Они живут в Америке, они живут в Германии, они живут в Китае, Сингапуре, в Англии, в Египте – где угодно. Сейчас получается так, что с какого вдруг случая американец или немец начнет интересоваться Россией? Сейчас Россия, как страна, не в тренде, вообще не является модной, поэтому к представителям культуры этой страны соответствующее отношение.
Мы не видим, что какие-то важные русские художники участвуют в больших интернациональных проектах, мы не видим, что русские галереи приглашаются для участия в каких-то больших и важных ярмарках, мы не видим, что какие-то мощные западные кураторы делают какие-то большие, важные проекты здесь, в Москве. Мы этого ничего не видим. Это в прямой увязке с политикой и экономикой.
У нас есть позиция нашего собственного Министерства культуры. Если мы посмотрим высказывания министра культуры России о современном искусстве, то они обычно носят негативный характер.
МЕДВЕДЕВ: Что, однако, не помешало ему докторат Венецианского университета.
ОВЧАРЕНКО: Он не скажет, что это имеет отношение к искусству, он вам скажет, что это имеет отношение…
МЕДВЕДЕВ: К истории.
ОВЧАРЕНКО: Нет, не к истории, а к подъему русской культуры.
МЕДВЕДЕВ: Китай ведь тоже другая авторитарная страна, но все-таки там случился Ай Вэйвэй, и насколько он признан…
ОВЧАРЕНКО: Там не только Ай Вэйвэй. Мы не можем говорить о Китае, говоря только о Ай Вэйвэе. Если вы посмотрите, что происходит в Китае за последние 10-15 лет, построено гигантское количество современнейших музеев, самыми-самыми архитекторами, с гигантскими бюджетами. И ладно – бюджетами. Кто-то из слушателей скажет: «Дай им денег, сейчас они распилят». Но там толпы зрителей, китайцев, которые идут туда. Это не люди с Луны или из России.
МЕДВЕДЕВ: Актуальное искусство.
ОВЧАРЕНКО: Да. Местное актуальное искусство, западное актуальное искусство. Большое количество собственных художников, которые потихонечку завоевывают и самые важные мировые площадки. Во многих самых крутых нью-йоркских галереях делают выставки китайских художников, потому что китайцы поддерживают собственное искусство. В этом отличие китайской ситуации от нас, что они поддерживают свое искусство, своих художников и хотят максимально помочь им завоевать международную арт-сцену для популяризации культуры, имиджа, экономики и собственной политики Китая.
МЕДВЕДЕВ: Там фантастические инвестиции в культурный капитал, в человеческий капитал. Цифра, которая меня недавно потрясла – 5 миллионов пианистов в Китае. Разного уровня, но именно профессиональных пианистов консерваторского уровня, готовых исполнить любой концерт. Не выпускников музыкальных школ. Еще раз – 5 миллионов пианистов в Китае. Мы там знаем Лан Лана, еще кого-то. То же, наверное, и с галереями проходит.
В этом смысле ваша галерея, ваши торги, о которых мы поговорим после перерыва, остаются на очень ограниченном рынке.
ОВЧАРЕНКО: Если мы представим оборот всего российского арт-рынка, если мы даже к этому приплюсуем все затраты, которые несут музеи, все их бюджеты, то это будет сумма – примерно 100 миллионов долларов в год, потому что никто вам точно посчитать не сможет. Один аукцион «Christie’s» прошел в Нью-Йорке 15-го или 16 мая – было продано на 700 миллионов долларов современного искусства.
МЕДВЕДЕВ: Как я понимаю, Владимир, что после тех нашумевших аукционов, торгов «Sotheby’s» в 1988 году вы фактически первый сделали эти торги «VLADEY», большой аукцион. Аналога «Art Basel» у нас не было.
ОВЧАРЕНКО: Аукционов, которые проводят торги только современным искусством, наверное, нет. Некоторые аукционы пробовали включать несколько лотов современного искусства, не всегда это здорово получалось. То, что сделали мы – это аукцион, который только о современном искусстве, искусстве, как мы говорим, послевоенного времени, начиная с нонконформистов и до сегодняшнего дня.
МЕДВЕДЕВ: Кстати, где вы начинаете? Что для вас является точкой отсчета современного искусства?
ОВЧАРЕНКО: Я думаю, что это поколение нонконформистов. Нет даты – 1964 или 1965 год.
МЕДВЕДЕВ: Скажем, Оскар Рабин – современное искусство?
ОВЧАРЕНКО: Оскар Рабин – да, Лианозовская группа, и Целков, и Плавинский, и Кабаков. Это все, что мы называем нонконформизм. Термин, конечно, не очень, он не раскрывает особой природы. Конструктивисты – уже понятно, о каком искусстве.
МЕДВЕДЕВ: Он по отношению к политической системе, наверное.
ОВЧАРЕНКО: Некоторые художники более политизированы, другие менее. Отношение к политической системе сразу ввергает в наши модные политические диалоги. Мне кажется, искусство живет своей жизнью. Политика может обсуждаться, но искусство и политика – разные штуки.
МЕДВЕДЕВ: А не современное искусство вы когда-нибудь продавали? У вас в коллекции есть условный Айвазовский?
ОВЧАРЕНКО: В начале 90-х был большой интерес у меня лично, и мы даже выставки проводили, делали персональную выставку Гелия Коржева в 1994 году в «Риджине». Был интерес к соцреализму, но я его в себе как-то пережил и к этому давно не возвращался. Мне понятно, что там происходит. Это материал, который ты проживаешь, это история. Сейчас при всех всхлипываниях и желании каких-то реалистов выдвинуть для публики, к сожалению, их нет. Мы должны это признать. Наши школы, которые, по идее, должны готовить этих художников-реалистов, профессуры даже на эту тему существуют, но, к сожалению, они выпускают больше ремесленников, чем художников, которые могут внести какой-то вклад в развитие искусства.
МЕДВЕДЕВ: А на Западе есть сейчас хороший, сильный реализм?
ОВЧАРЕНКО: Если мы говорим про Китай – очень много реалистов, если мы говорим про Штаты, Германию – конечно, есть реалисты.
МЕДВЕДЕВ: Реализм, жанровые картины? «Опять двойка»?
ОВЧАРЕНКО: Знаком ли вам Нео Раух, немецкий художник лейпцигской школы? Он вышел из стен Лейпцигской академии, которая очень близка была к тому, что делали реалисты в Советском Союзе. Что такое реализм для большинства слушателей? Должен быть цветочек, пейзажик или церквушка. Нет, это не является определением реализма. Реализм – это просто подход, а сама картина может давать совершенно разные эмоции.
Концептуализм – это просто одно направление. Не все, что сейчас производится, называется концептуализм. Это было направление, московский концептуализм – в 70-80-е годы. А тех художников, которые сейчас на художественной сцене, если вы спросите: «Ты являешься концептуалистом?» «Нет». Это просто определенное направление. Часто идет путаница, что все концептуалисты.
Современное искусство, авангардное искусство должно двигаться вперед. Художник, который берет кисточку и краски, хочет сделать что-то другое, что до него не сделали. Если ты думаешь по-другому, тогда зачем ты это делаешь? До тебя уже все сделано. Странно было бы, если бы сейчас производитель телефонов не делал какую-то новую штучку, новую модель «Samsung» или «Nokia», пытаясь переплюнуть кого-то, а вдруг начал производить идеи 60-х годов. То же самое в искусстве. Есть какая-то общая история, и тот художник заметен, который делает что-то новое. Пусть он даже сделает это новое в реализме.
МЕДВЕДЕВ: А вот крупнейшие западные галеристы, Ларри Гагосян, у них тоже в портфеле только современное, актуальное искусство? Или у них есть классика современного искусства? Тот же Уорхол перепродается, Раушенберг.
ОВЧАРЕНКО: Да, у Гагосяна много есть, и Пикассо он занимается. У нас рынок современного искусства, как таковой, не начинает свой отсчет, скажем, с 1989 года, потому что тот небольшой рынок, состоящий из спекулянтов, как их раньше называли, которые были в 60-80 года, все-таки они жестко преследовались законодательством, некоторые из них получили реальные тюремные сроки и отсидели, хотя занимались, казалось бы, тем же, чем сейчас занимается какая-нибудь галерея или дилер, антикварный магазин. Тем не менее, это было запрещено.
Самым лучшим коллекционером было государство. Если вы сейчас попытаетесь найти какую-нибудь работу Александра Дейнеки для своей коллекции, вы ее просто не найдете, потому что все важные работы находятся в бывших советских музеях. Если ты хочешь коллекционировать искусство этого времени, ты будешь просто подбирать крохи со стола.
Рынка, как такового, не существовало, ему всего 25 лет. На Западе этот рынок строился, и ничего там не происходило – ни революций, ни каких-то коллективизаций или индустриализаций, и он как-то потихонечку развивался, и это на настоящий момент насыщенная площадка с большим множеством деятелей, пропагандистов, дилеров, художников. Инфраструктурно они сопоставимо шире и глубже, чем у нас.
МЕДВЕДЕВ: В России сейчас на этом рынке возможно заработать так, чтобы это был реально работающий бизнес, с которого можно жить?
ОВЧАРЕНКО: Откройте телефонный справочник, найдете телефоны галерей, антикварных салонов. Они же как-то существуют.
МЕДВЕДЕВ: Для кого-то это, может, имиджевый бизнес. Человек зарабатывает деньги где-нибудь на нефти и заодно еще галерею держит.
ОВЧАРЕНКО: Наверное, есть такие прецеденты, но, тем не менее, существует какое-то количество коллекционеров или просто любителей, которые покупают для себя произведения искусства, поэтому рынок существует. Это, конечно, не сопоставимо с заработками в других, более материальных секторах, не сопоставимо с заработками больших европейских или американских галерей. Но, может быть, в этом и есть потенциал этого рынка. Если вы приедете туда, вам будет тяжелее, чем если вы будете что-то делать здесь, в России, в Москве.
МЕДВЕДЕВ: А кто у нас сейчас типичный покупатель? Это индивидуал, коллекционер, или банки покупают для своих коллекций?
ОВЧАРЕНКО: Больше сейчас частная инициатива. Существует несколько корпоративных коллекций, которые периодически что-то покупают, но все-таки это больше частный интерес. Потихонечку, мне кажется, несмотря на такую негативную риторику по отношению к современному искусству, в ближайшие несколько лет появится интерес со стороны государственных музеев, потому что их фонды практически пусты. В настоящий момент как раз частный коллекционер имеет более мощные коллекции, чем большинство наших самых-самых известных музеев, им еще догонять придется.
МЕДВЕДЕВ: А как вы работаете с художником? Вы идентифицируете где-то по выставкам молодого, перспективного художника, и как – заключаете контракт?
ОВЧАРЕНКО: Если какую-то аналогию провести, многие же тоже идут, даже на набережную ЦДХ – покупать произведения искусства. Почему? Потому что он хочет сделать какое-то свое открытие. Все же знают историю про Ван Гога, что он умер нищим, и его работы ничего не стоили. Вот есть общее желание – найти себе такого Ван Гога. Оно и у меня присутствует, просто у меня есть возможность больше тратить времени и иметь большее количество информации, и мой выбор, наверное, более будет правильный и профессиональный, чем человека, который пойдет, случайно, пытаясь найти вот этого Ван Гога.
Поэтому ты смотришь выставки, ты разговариваешь с художниками, ты узнаешь мнения других художников о новом авторе или каких-то кураторов. Максимальное количество информации, которую ты можешь собрать прежде, чем ты примешь решение о начале работы с тем или иным автором.
МЕДВЕДЕВ: И это эксклюзивное предложение всегда? Вы говорите автору, что: «Вот теперь ты работаешь с нашей галереей, и вся работа поступает к нам. За это тебе платится некая стипендия». Или там: «Мы продаем, мы берем на продажу, выставляем на продажу все твои работы»?
ОВЧАРЕНКО: Все условия работы с художником примерно разные, нет такого стандарта – ты платишь стипендию или ты не платишь стипендию. Но обычно, когда мы начинаем работать с новым автором – да, мы хотели бы, чтобы его рынок формировался в союзе с нами. Потому что иначе есть большой риск, что ты его просто не создашь. Поэтому, это выгодно и автору, это выгодно и нам.
Иногда приходится расставаться, не всех устраивает стиль или методы работы, может быть. Они могут перейти в другую галерею, вообще развиваться самостоятельно. Здесь нет какого-то, мы ничего не подписываем, никаких контрактов с автором, все держится на каком-то доверии. Сегодня это выгодно – мы работаем, завтра это невыгодно – ты не удержишь художника никаким контрактом.
МЕДВЕДЕВ: Какие ваши самые значимые открытия, вот авторы, которых вы вывели за последние десять лет? Кого бы вы назвали?
ОВЧАРЕНКО: Ну, я думаю, «вывели» – все-таки это не то слово про галерею. Я не очень, честно говоря, претендую на это, что вывел. Все-таки первое – это талант самого художника, он сам себя выводит. Наша задача – помочь ему, где-то, может быть, материально, где-то, может быть, больше поддержать, когда, знаете, у художника какой-то кризис, может быть, моральный. Поэтому какие-то художники, с которыми мы… Допустим Семен Файбисович, первую выставку в галерее сделал в 1991 году. Мы с ним больше, чем 20 лет. Или Сергей Братков, который первый раз в Москве появился в 2000 году, а теперь…
МЕДВЕДЕВ: Он харьковский, по-моему?
ОВЧАРЕНКО: Он из Харькова, да. Вот как раз будет 26-го числа, как раз вы чуть-чуть ввели слушателей в заблуждение. Потому что недавно состоялся не «Вечер вернисажей», а «Музейная ночь», в том числе на «Винзаводе». А «Вечер вернисажей» будет 26-го числа, 26 мая, где, пожалуйста, зритель тоже может (я не знаю, насколько там система прохода) прийти. И это действительно будет «Вечер вернисажей».
Это значит что? Что каждая галерея откроет новый проект, который не был показан до этого. А в «Музейную ночь» просто был большой наплыв посетителей, они увидели то, что обычно на «Винзаводе» происходит, и, к сожалению, вот… Отлично, что существует такое мероприятие, но на следующий день ты видишь, что все-все, кто, наверное, хотели посмотреть эти выставки, они уже посмотрели. И «Винзавод» пуст. Вот здесь есть проблема.
МЕДВЕДЕВ: У вас и фотография представлена. В какой степени?
ОВЧАРЕНКО: Современное искусство – сейчас нет такого, что только живопись на стенах. Это и фотографии, и видеоработы тоже. Как ни странно, наверное, может быть, слушателю, но они имеют тоже свой рынок и свои продажи. Понятно – скульптура, объекты…
МЕДВЕДЕВ: А вот скажем перформансы – они же документируются, это тоже рынок? Можно продавать и продаются ли, скажем, записи перформансов?
ОВЧАРЕНКО: Мы бы с удовольствием, наверное, продавали бы какой-то продукт от «Pussy Riot», если бы он существовал, но, к сожалению, такого нет. Они все выкладывают в сеть. Наверное, это удобно, думаю, для зрителя, он может всегда посмотреть.
МЕДВЕДЕВ: Это несколько другая стратегия: арт-группа создает некие объекты, предоставляя их в общественное пользование, и затем уже существует за счет того мощного PR, который создан этими…
ОВЧАРЕНКО: Я думаю, в разных случаях по-разному, стратегии разные у художников. Иногда эти стратегии осознаны, иногда – нет. Здесь нельзя… Может быть, иногда кто-то ищет заранее уже какие-то стратегии продуманные, ответы слишком легкие на вопросы. Что-то случайно получается, что-то наоборот – здорово рассчитывается, поэтому нет такого. Все, даже те же перформансисты, по-разному поступают.
МЕДВЕДЕВ: Об искусстве, которое можно повесить на стену, и об искусстве, которое на стену повесить нельзя, мы поговорим после перерыва.
МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология». Сегодня в гостях у нас коллекционер, основатель галереи «Риджина» и компании «VLADEY» – Владимир Овчаренко. Владимир, ну, вот относительно аукциона «VLADEY»: ведь изначально вы в связи с Крымском начали, первый раз провели? Как это было?
ОВЧАРЕНКО: Да, это у нас был первый эксперимент. Мы развивали такой проект «Галерея Red October» на «Красном октябре» и делали там разные выставки. И вот когда случилась трагедия с наводнением в городе Крымск, как-то это так было очень, как сказать – печально, не печально... В общем, как-то захотелось хоть чем-то помочь, чем ты можешь. И мы за три дня, в общем-то, организовали этот аукцион.
Это тот случай, я, честно говоря, саму идею благотворительных аукционов сейчас не очень сильно поддерживаю, потому что обычно просят от художников что-то, а художник в нашей стране не является вот тем, у кого собственно можно просить. Он в основном даже сам бы попросил какую-то помощь. И при этом всегда идет: «Ты художник, дай мы что-нибудь продадим». Но это был как раз тот случай, когда все художники за три дня, там у нас был 51 лот, если я не ошибаюсь, около 45 художников, и представляете, они все…
Вот за такой короткий период времени мы смогли и с ними поговорить, и они согласились, и все организовали: и перевозку, и приглашение покупателей и коллекционеров. Так что это был такой вызов, вызов-вызов. И мы это сделали удачно. И потом уже к этой идее как-то вот вернулись позже, не то, что это прошел Крымск: «О, слушай, а теперь на этом можно и денег срубить» – такого не было.
Но потихонечку ты смотришь – какие еще инструменты, как можно еще привлечь зрителей к современному искусству, что в инфраструктуре еще не хватает, а почему вот это не попробовать? Когда был первый какой-то более экспериментальный, может быть, аукцион, давай попробуем это провести по-серьезному.
Потому что когда ты проводишь благотворительный аукцион, при всех положительных сторонах этого дела у тебя нет объективной оценки работы того или иного автора, потому что, конечно, всегда присутствует у покупателя такая смесь. С одной стороны – произведение искусства купить, а с другой стороны все равно – благотворительность, помочь тем, кому эти деньги нужны. И поэтому вот здесь размывается. А когда ты проводишь чисто аукцион, уже просто ты получаешь объективную стоимость работы на сегодняшний день в конкретных условиях.
МЕДВЕДЕВ: Объективная стоимость работы – один из главных вопросов, который меня интересует. Откуда берутся цены на современное искусство? Вот люди, часто не слишком близко знакомые с предметом, говорят: «Ну, слушайте, вот раньше было искусство, которое искусство. Вот это акме, технэ – человек учился десятилетиями водить кистью, вот была видна работа, вложенная работа. Сейчас…» – говорят они…
Вот скажем, я не знаю, вот тоже мы вспоминали: Джефф Кунс, ушла за 58 миллионов долларов работа. Что это? Это собака, скрученная из надувных шариков и залакированная. Вот откуда берется цена – вот эти 58 миллионов долларов? Я понимаю, что вопрос немножко абстрактный, то же самое – почему Рональдо стоит, там, не знаю, тоже… Понятия не имею, сколько он стоит.
ОВЧАРЕНКО: Потому что существует рынок, Рональдо столько и стоит. Если Рональдо кто-то хочет купить не за 25, а за 50, значит, он будет стоить 50. И тогда не возникнет вопрос: «Слушай, а это же такая же (условно) как мы все обезьяна, с двумя руками и ногами. А почему она 50 стоит миллионов, а я дешевле?» Это же такой вопрос.
МЕДВЕДЕВ: Ну, в рынке цена, так скажем, чисто конвенциональна и условна. Потому что будет работа стоить, наверное, столько скажут арт-дилеры, критики и так далее.
ОВЧАРЕНКО: Арт-дилер или критик может сказать что угодно, но придет покупатель и он готов или не готов платить деньги за это произведение искусства. А на аукционе это не один покупатель. По крайней мере, их двое. Потому что, если ты купил работу за 58, значит, был другой чувак или девушка, который хотел заплатить 55, а дальше не пошел. Поэтому – ну, хорошо, если вы не согласны с оценкой 58, ну пусть она тогда 55 стоит. Потому что двое точно хотели купить за такую цену.
МЕДВЕДЕВ: Ну, вот здесь нет ли какого-то ажиотажного и спекулятивного элемента? То, что идет некий такой закрытый цикл, закрытое замыкание? Надувается этот рынок и люди инвестируют в него, но он поддерживается, так скажем, достаточно узким кругом продавцов и покупателей. В мир иногда выходят эти ошеломляющие цифры продаж – того же этого черепа Дэмьена Херста, сколько он там – 500 миллионов, что ли, стоил?
ОВЧАРЕНКО: Давайте так: это же современное… Вообще, искусство – это же не на Луне или где-то там дальше. Мы же живем в современном мире. Может быть, опять слушателю или зрителю мы зададим вопрос: слушай, а, допустим, часы, которые стоят (в магазин зайдешь) – 10, 20 тысяч долларов. Их себестоимость, если на металл и на стрелки пересчитать – будет 200 евро. Откуда там 10 тысяч?
МЕДВЕДЕВ: Бренд.
ОВЧАРЕНКО: Поэтому такого вопроса не возникает у слушателя, когда он идет, допустим, в магазин ЦУМ. Он идет и покупает за 10 тысяч, потому что где-то он слышал, где-то видел, у приятелей есть или подарить кому-то надо. Поэтому здесь ничего такого особенного, чтобы сказать вам: «О, а мир искусства живет по каким-то другим бизнес-правилам». Такого нет. Да, конечно, и специфика существует там. Профессиональные журналы, профессиональное экспертное мнение, есть там дилеры. Но так же, как у часов «Rolex» есть дилеры во всем мире, так же у Джеффа Кунса есть два или три дилера, которые занимаются его делами.
Поэтому ничего такого. Вот не надо. Искусству иногда приписывают что-то, чего у него, собственно говоря, нет. На самом деле, то, что есть у искусства – это, конечно, уникальность. Если есть произведение искусства в единичном экземпляре, то есть желание им обладать. Каков у вас еще путь, кроме как пойти и купить, и попытаться его купить лучше, чем кто-то второй, который хочет ее? Поэтому так это потихонечку и работает.
МЕДВЕДЕВ: А как инвестиционный объект, насколько надежное искусство? Вот, скажем, слушают нас сейчас люди и думают: «А не начать ли мне инвестировать?» Вот решает он: на «FOREX» играть, а может, попробовать инвестировать в современное искусство? Насколько это можно человеку рекомендовать?
ОВЧАРЕНКО: Давайте, я расскажу, как я подхожу к вопросу и как я пытаюсь сориентировать тех людей, которых пытаюсь приобщить к современному искусству. Первое, что я говорю, если человек хочет что-то приобрести: работа должна нравиться. То, что ты приобретаешь – ты видишь ее, что есть какая-то стена в доме, какое-то место, куда ты что-то поставить. Она должна нравиться и она должна рождать эмоцию.
И если это происходит, тогда у тебя не возникает вопроса «зачем, и почему, и сколько она стоила». Ты просто каждый день наслаждаешься от общения с произведением искусства в доме, в офисе – где-то, где проходит твоя жизнь. Но если вдруг прошло 10-15 лет, и ты, общаясь с этой работой, вдруг решил узнать: «А что же с ней происходит на рынке, сколько она теперь стоит? Я помню, заплатил за нее десять. А сколько она сейчас стоит?» Ты идешь куда-нибудь в галерею, куда-нибудь в аукционный дом, и там узнаешь, и тебе говорят: «О, слушай, стоит-то она 15». Вроде не так много, но ты получил процент на вложенную твою инвестицию…
Ты получил и проценты… И вдруг ты понимаешь даже, может, что ты не хочешь ее продать в настоящий момент, что это уже ты неплохо когда-то помог, на самом деле. Потому что даже покупая произведение искусства – это помощь и поддержка этого автора. На самом деле, когда человек покупает предмет искусства, он помогает художнику.
Художник, во-первых, получает какой-то сигнал, что кому-то это интересно, что он не просто это сделал, потому что у него как бы в голове что-то там родилось. Он получает сигнал, что есть любители его творчества. Это позволяет ему двигаться дальше.
МЕДВЕДЕВ: Здесь вы очень важную вещь поднимаете, потому что сейчас, например, в экономике очень много говорят сейчас об экономике впечатлений, которая не измеряется традиционными этой experience economy.
ОВЧАРЕНКО: Отсюда 58 миллионов за Кунса.
Очень много разочарований иногда идет, потому что люди действительно ожидают от искусства какого-то особенного инвестиционного потенциала. И, допустим, даже многие сейчас, иногда разговариваешь с кем-то, и говорит: «Ну вот, я купил десять лет назад какую-то работу, а чего она, и художник, как-то не поднимается». Хочется его спросить: «Слушай, я знаю, у тебя есть акции «Газпрома» – они же упали в четыре раза за десять лет, с какого-то пика 2007 года. Ты же не ходишь и не говоришь: «Эй, «Газпром», что там вообще, где мои бабки?» Ты говоришь: «Газпром», ну ладно, упал, этому есть объективные какие-то экономические причины». Сейчас все любят говорить: «Россию не любят».
А вдруг когда искусство – у тебя нет таких вопросов, ты говоришь: «А что же там, сволочи, этот художник вообще не растет в цене?» Так происходит потому, что есть какие-то завышенные ожидания от прекрасного. От прекрасного одно только ожидание – оно должно радовать. Все.
МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Я Сергей Медведев. Это программа «Археология». Доброй ночи и удачи.