Главная Клуб Темы Клуба
О людях
Интервью ФИНАМ FM с Анастасией Дегтярёвой, генеральным директором аукционного дома "Кростби".
ЛИХАЧЕВА,ФИНАМ FM: Открываю Российскую музейную энциклопедию, читаю на букву "А" - "антиквариат". Антиквариатом называют подлинные предметы старины, обладающие историко-культурной и художественной ценностью. В настоящее время в Москве проводятся российские антикварные салоны, на которых демонстрируется максимально широкий спектр предложений на антикварном рынке. Первое негосударственное антикварное объединение "Акция ЛТ", 88-й год, занимается антикварной торговлей и проведением антикварно-букинистических аукционов. В структуру антикварного рынка входит ряд аукционных домов – антикварный аукционный дом, допустим, "Кростби" и так далее. Сегодня у нас в гостях представительница одного из таких антикварных аукционов.
Давайте обсудим, что правильно в Российской энциклопедии, в чём, может быть, наврала Российская музейная энциклопедия, сразу после рубрики "Статус".
СТАТУС: Анастасия ДЕГТЯРЕВА. Генеральный директор аукционного дома "Кростби". Директор по международному развитию "Александр Арт-Групп". Не замужем.
КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: Окончила РУДН, отделение российской истории. В 98-м году стажировалась в Бахметьевском фонде архивов рукописей и частных собраний Колумбийского университета в Нью-Йорке. В 2001-м получила диплом переводчика французского языка. С 2003 года является генеральным директором антикварного аукциона "Кростби". Год назад заняла должность директора по международному развитию компании "Александр Арт-Групп". Автор публикаций по теме русского искусства 18-19 веков и иконописи. Организатор выставок, посвящённых русскому эмигрантскому искусству в Балканских странах. Исследователь художественного и философского наследия русской эмиграции в Европе. Историк, искусствовед.
ЛИХАЧЕВА:Всё правильно написали в Российской музейной энциклопедии?
ДЕГТЯРЕВА: Ну, плюс-минус да.
ЛИХАЧЕВА: Что минус? Что в минус нам? В чём ошиблись?
ДЕГТЯРЕВА: Я думаю, что русский антикварный рынок, он всё-таки представляет не только антикварные галереи, сейчас это более сложная структура, развивающаяся каждый день, представляющая новые какие-то элементы: и торговые единицы, и единицы исследования, если так можно назвать.
ЛИХАЧЕВА: Что значит "торговые единицы"?
ДЕГТЯРЕВА: Я имею в виду как галереи, которые занимаются коммерческой деятельностью, так и объединения, которые занимаются исследовательской работой, проводят выставки, проводят какие-то некоммерческие акции.
ЛИХАЧЕВА: А одно с другим не связано? То есть существуют галереи, которые некоммерческие абсолютно...
ДЕГТЯРЕВА: Конечно, есть фонды, которые занимаются только исследовательской работой.
ЛИХАЧЕВА: Скажите, а вы ведь занимаетесь и тем, и тем.
ДЕГТЯРЕВА: Да, в нашем случае это удачное сочетание, и я считаю, что для бизнеса в современном мире, конечно, невозможно быть исключительно коммерческой структурой. Необходимо сотрудничество, такой синтез между выставочным пространством, между исследовательским пространством, между какими-то поисками, реставрационной работой. Наша работа включает в себя огромное количество граней. Это синтез, конечно.
ЛИХАЧЕВА: Скажите, всё правильно написано в Российской музейной энциклопедии по поводу того, что именно ваш антикварный аукцион был чуть ли не самым первым у нас в России – по крайней мере, одним из первых?
ДЕГТЯРЕВА: Наш антикварный аукцион? Да, это был один из первых аукционов русских. Вообще, история нашей компании, которая включает в себя несколько галерей, насчитывает сейчас уже более 15-17 лет.
ЛИХАЧЕВА: А вы были с самого начала там?
ДЕГТЯРЕВА: Я работаю уже 7 лет в этом бизнесе и начинала именно с этой компании, с первого дня своей работы в антиквариате.
ЛИХАЧЕВА: Как вас сюда притянуло? Вы же историк по образованию?
ДЕГТЯРЕВА: Да, я историк. Это, вообще, чудесное получилось сочетание всех неслучайных дорог, которые нам даёт жизнь. И моё увлечение искусством, и занятия мои живописью, и позже историческое образование, и занятия в реставрационном Центре Грабаря - в школе реставрации иконы русской по темперной живописи. И, конечно, антиквариат – это такая получилась точка, где и мои научные интересы, и моя любовь к этому делу, к прикладной истории, и возможность какого-то интересного динамичного развития бизнеса – всё соединилось.
ЛИХАЧЕВА: То есть 7 лет назад такой некий пазл сложился.
ДЕГТЯРЕВА: Сложился. Совершенно точно.
ЛИХАЧЕВА: Как он сложился, расскажите. Вы что, проснулись, прочитали вакансии: требуется генеральный директор "Кростби". Вы с какой позиции начинали?
ДЕГТЯРЕВА: Нет, я начинала с самой низшей позиции. С позиции обычного менеджера в галерее.
ЛИХАЧЕВА: Вот я запишу себе: самая низшая позиция – это менеджер в галерее.
ДЕГТЯРЕВА: Как можно назвать менеджера зала, человека, который встречает гостей? Мой опыт был самый минимальный в этой области, поэтому мне пришлось с нуля. Я очень рада, потому что это единственный путь по-настоящему понять суть дела, суть организации, возможность, которую, как правило, люди, не имеющие такого опыта, теряют из виду – возможности развития, возможности каких-то провалов, вот именно изучая с глубины, с самой нижней точки, наверное.
ЛИХАЧЕВА: То есть вы абсолютно такая self-maid woman. За 7 лет, как вы сказали, с самой низшей – может быть, не с самой низшей...
ДЕГТЯРЕВА: Нет, но моё образование дало мне возможность определённых преимуществ, я имела уже в тот момент статус магистра истории, я уже имела два диплома переводчика, я уже имела опыт поездок и интересов в этой области. Это было не чужое поле для меня, поэтому для меня это была возможность быстрого изучения и движения вперёд. Конечно, мне хотелось развития, хотелось каких-то новых интересных работ, может быть, новых каких-то позиций. Они были для меня возможны - я думаю так.
ЛИХАЧЕВА: Анастасия, вы помните тот момент, когда вам доверили работу с ключевыми клиентами, с такими серьёзными дядями, которые собирают свою коллекцию или просто хотят купить один предмет, один шедевр?
ДЕГТЯРЕВА: Да, конечно.
ЛИХАЧЕВА: Кто был первым серьёзным дядей?
ДЕГТЯРЕВА: Тут есть момент конфиденциальной стороны, поэтому я не могу называть имена, но был первый опыт, когда, действительно, так немножко коленки подгибались, казалось, что прилипнет язык к нёбу.
ЛИХАЧЕВА: А вам нужно было не просто консультировать, но как-то склонить к покупке? Если честно.
ДЕГТЯРЕВА: Конечно. Это каждый раз такая грань между консультацией твоей, как знатока в этой области, и интерес, чтобы этот человек был клиентом твоей галереи.
ЛИХАЧЕВА: И что первое вы продали по-настоящему дорого? С вашей подачи. Что это было? Можете не называть конкретно предмет – может быть, это тоже конфиденциально.
ДЕГТЯРЕВА: Нет, это не конфиденциально, и мне кажется, что это была икона, если я правильно помню. Может, это была не самая первая покупка, но та, которую я запомнила. Это была достаточно большая, серьёзная тема, и для меня это было очень радостно, потому что это был именно тот сюжет, в котором я разбиралась, я могла рассказать что-то о предмете глубоко и от души.
ЛИХАЧЕВА: А вы по-прежнему всё-таки специализируетесь по иконам или всё-таки русское искусство 18-19 веков, как у вас написано?
ДЕГТЯРЕВА: Нет, наша тема... Тоже интересный сюжет, отдельный, когда бизнес, которым ты занимаешься, эволюционирует, меняется. Мы с 2003 года, с момента, когда открылся "Кростби", прошли длинную дорогу от предметов и интерьера, и прикладного искусства, и иконы, и живописи, и мы пришли к теме русского искусства конца 19 - начала 20 века. И русского искусства, и русской живописи круга первых имён. То есть это самые лидирующие, самые важные, самые интересные имена: Репин, Коровин, по-прежнему наш любимый Айвазовский, имена русского авангарда: и Ларионов, и Гончарова, и Кандинский, и Малевич...
ЛИХАЧЕВА: Ну понятно.
ДЕГТЯРЕВА: Любое практически имя, которое может прийти на память об этой эпохе, вы можете найти в нашей коллекции.
ЛИХАЧЕВА: Скажите, а до сих пор настолько в моде именно этот период? Мне почему-то казалось – наверное, как я теперь понимаю, мне только казалось, - что мода на Шишкина и Айвазовского уже несколько прошла и это даже считается не то чтобы дурным, а каким-то очень простым вкусом - увлекаться такой живописью. Слава богу, к русскому авангарду подобные изречения пока ещё не относятся, но кто его знает? Если спрос будет и дальше высоким, то, наверное, тоже к этому придёт. По-прежнему всё-таки покупают, по-прежнему в моде?
ДЕГТЯРЕВА: Нет, ну, как сказать? Айвазовского ведь, на самом деле, настоящего и качественного – того, который заслуживает музейной коллекции, никогда не будет много. Это уникальные предметы, и наша специализация – именно уникальные предметы. Он всегда будет актуален. Что касается авангарда, я думаю, что этого не произойдёт, поскольку всё-таки именно русский авангард, русские имена в этой области вошли в историю искусства.
ЛИХАЧЕВА: Там, где мы лидирующее положение занимаем.
ДЕГТЯРЕВА: Да, конечно. Эти сюжеты... Мы сейчас только что видели в Лондоне выставку, которая колоссальную собирает публику. Представьте себе, Попова и Родченко... Целый этаж в "Tate Gallery" отведён этой экспозиции – огромное собрание графики, живописи.
ЛИХАЧЕВА: Конечно, Кандинский, Малевич, Родченко – это то, на что, мне кажется, будут собираться всегда и везде.
ДЕГТЯРЕВА: И это абсолютные аншлаги. Это, действительно, то слово, которое наши соотечественники сказали в истории мирового искусства.
ЛИХАЧЕВА: Скажите, пожалуйста, один из гостей пару месяцев назад (тоже связанный с миром искусства – художник) сказал, что все вот эти Шишкины, Айвазовские, Брюлловы... Вот в таком тоне он высказывался, я сейчас цитирую, это не моё личное отношение. Это сейчас популярно потому среди богатых людей, потому что, собственно, они ничего другого не знают, и вот те иллюстрации, которые они видели в учебниках там русской литературы – помните, на задних страницах там было: "напишите сочинение", и стоит там берёза, или море, или сосновый лес... Собственно, их пристрастия ограничиваются исключительно школьными иллюстрациями из советского детства, поэтому до сих пор это так популярно, до сих пор это покупается. Ваше мнение на этот счёт каково?
ДЕГТЯРЕВА: Я не согласна. Я очень большое вижу количество коллекционеров, и что особенно радостно, что лицо русского коллекционера меняется. Это люди, которые сделали себя достойными собеседниками иногда ведущих экспертов. Люди, которые за 5-6 лет приобрели такой глаз, такой уровень знания предмета, которым они занимаются, что могут быть, вообще, достойны очень серьёзной консультации и внимания. Поэтому я не могу согласиться, что русские люди не имеют представления об искусстве. Как раз наоборот. Это очень большая, приятная динамика, которая произошла, тенденция...
ЛИХАЧЕВА: Тенденция хорошая.
ДЕГТЯРЕВА: Тенденция очень хорошая. Я считаю, что этот комментарий справедлив для ситуации русского рынка 8-10 лет назад. Сейчас я очень многих встречаю людей, которые стали профессионалами в сюжете, которым они увлекаются.
ЛИХАЧЕВА: То есть "насмотренный глаз" – это не россказни. Действительно, можно в 30, 40, 50 лет начать этим заниматься при наличии хороших консультантов, при наличии возможности смотреть ("насмотренность" - специфический термин искусствоведов), можно воспитать в себе хороший вкус. То есть это не генетически передаваемое что-то такое эфемерное. Это возможно.
ДЕГТЯРЕВА: Это возможно, особенно если зона изучения узкая. В этом случае возможно максимально углубиться в предмет в узком аспекте. Я свидетель.
ЛИХАЧЕВА: Вы сказали о том, что рынок меняется. Помимо того, что улучшается качество коллекционера как такового, какие ещё тенденции за последние несколько лет вы можете нам сейчас обозначить? Для российского антикварного рынка. Мировой оставим пока в покое.
ДЕГТЯРЕВА: Мне кажется, что усложняется и дифференцируется, наверное, русский рынок. Это означает, что коллекционеры, кроме непосредственно поиска предметов искусства или предметов коллекционирования, теперь уже интересуются развитием коллекции, то есть это исследование предметов коллекции. И эти услуги (так назовём их) теперь вынуждены и должны предоставлять высококвалифицированные галереи, как, например, наша. Это исследования коллекции, публикации коллекции, предоставление предметов, которые в коллекции находятся, на выставки в международные музеи, в собрания российских музеев. Это работа по реставрации, по атрибуции предметов, потому что очень часто ситуация или неправильного атрибутирования, или неизвестного авторства. То есть это большой комплекс сопровождающей работы, кроме непосредственного поиска самих предметов. Недостаточно теперь уже просто поехать на аукцион или в частное собрание, в котором вы нашли тот "уникат", который достоин самой лучшей коллекции - теперь ещё необходимо с этим предметом работать и вести сопровождение его в жизни.
ЛИХАЧЕВА: Скажите, атрибуция, экспертиза – это по-прежнему такие сложные моменты в вашем деле? Или уже проблема снята? Помните, были скандалы? Опубликованы книги подделок бесконечных, все эти 18 Айвазовских, Брюлловых – одинаковые картины. Эта проблема сейчас немножечко снялась или она по-прежнему актуальна?
ДЕГТЯРЕВА: Мне кажется, таким здоровым путём рынок немножко очистился от таких предметов.
ЛИХАЧЕВА: Но не до конца, конечно же.
ДЕГТЯРЕВА: Конечно, не до конца. Мне теперь сложно об этом говорить, мы вышли на уровень таких вещей, которые очень редко встречаются – сложности атрибуции. В основном это момент не подделок, это момент сложности именно атрибуции периода художника. Сложности бывают... Если это неизвестный автор, то сложность атрибуции между членами, например, одной группы художественной, близких очень по стилю, по времени, по жанрам. В основном это такие проблемы, хотя, конечно, сейчас по-прежнему такая тема сложная. Я думаю, всегда будет сложная, пока не будет по-настоящему знающих людей, которые занимаются коллекционированием. Всё-таки путь здесь не только в реформации органов атрибуции, но и, с другой стороны, выращивание самих коллекционеров, потому что в очень многих случаях в Европе, например, не существует привязки жёсткой к органам атрибуции. Конечно, важно на крупные вещи иметь атрибуцию по той или иной группе или художнику, но, в общем-то, самым главным, авторитетным является мнение галериста и коллекционера. Это первое основополагающее мнение...
ЛИХАЧЕВА: И они не нуждаются ни в чьём третьем мнении?
ДЕГТЯРЕВА: Это вторично. А в России пока ещё это первично.
ЛИХАЧЕВА: Да, без бумажки, в общем, никто ничего не купит. Скажите, пожалуйста, а вот эти люди, которые изготавливают эти бумажки... Как вы думаете, такое количество подделок связано с тем, что люди просто не понимают – та же самая музейная экспертиза или независимая экспертиза - или это злой умысел в основном? Почему мошенников так много было и есть до сих пор и рынок наводнён таким количеством подделок?
ДЕГТЯРЕВА: Потому что это один из самых сложных рынков. Это было всегда. Вспомните, ещё у Рубенса была школа, которая... его ученики подписывали его именем работы. Наверное, они знали о том, что делали. Это было связано с тем, что на эти предметы, на это имя был особенный конъюнктурный спрос, они намного дороже продавались, чем работы самих учеников. Так было, например, с художником Колесниковым. Его ученики... В эмиграции сейчас мы с этим столкнулись – был тяжёлый процесс судебный, раскрыли. Люди были вынуждены идти на это, чтобы просто выжить в той ситуации.
ЛИХАЧЕВА: То есть рынок всё равно никогда не станет абсолютно чистым? Это заложено...
ДЕГТЯРЕВА: Это заложено, я думаю, в самом процессе творчества, поскольку это вещь, которая... Может быть, в каком-то будущем будет возможно ставить какие-то особенные опознавательные знаки – метки. А сейчас это традиционный материал, и, в общем, если они в одной эпохе, это такой момент, что появляется большой соблазн.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Поняла. Вы как раз упомянули Рубенса, и сразу есть вопрос с сайта. Я так понимаю, один из ваших учредителей, Александр Дадиани, имел историю такую, достаточно скандальную по поводу работы Рубенса "Тарквиний и Лукреция". Собственно, мы благодаря Дадиани посмотрели эту картину все. Вопрос такой: "Собираются ли немцы и дальше оспаривать вопрос по поводу "Тарквиния и Лукреции"? Имеется в виду, что они хотели эту картину получить обратно. Вы не могли бы рассказать эту историю? Имеет ли она продолжение сейчас? Или всё закончилось, картина остаётся у нас, и больше никаких судебных исков не будет?
ДЕГТЯРЕВА: Нет, пока получено финальное решение суда. На данный момент мы имеем картину достаточно ясную. Не знаю, будут ли ещё попытки её вернуть к рассмотрению – эту проблему, но пока мы имеем решение суда о том, что картина не подлежит...
ЛИХАЧЕВА: Кем она была вывезена, не помните?
ДЕГТЯРЕВА: Она была вывезена комендантом Потсдама.
ЛИХАЧЕВА: Оказалась у нас, была в очень плачевном состоянии.
ДЕГТЯРЕВА: Вообще, история фантастическая, я могу напомнить, если кто-то ещё не знает об этом сюжете, хотя он очень громко обсуждался.
ЛИХАЧЕВА: Давайте, вы нам напомните – действительно, интересная история.
О картине Рубенса "Тарквиний и Лукреция", той самой картине, которую владелец и учредитель компании "Александр Арт-Групп" Александр Дадиани реставрировал несколько лет назад, она у нас выставлялась в крупнейших наших музеях – в Эрмитаже...
ДЕГТЯРЕВА: Да, всё правильно, она до сих пор там находится.
ЛИХАЧЕВА: Она до сих пор там находится, но был некий судебный процесс и был вопрос с сайта, не имеет ли эта история судебная каких-либо продолжений.
ДЕГТЯРЕВА: Я напомню об истории с самого начала. Эта работа попала в руки к нашему учредителю в совершенно фантастической ситуации. В то время у нас наследники того самого коменданта, который привёз эту работу в Россию, комендант города Потсдам, если я не ошибаюсь, привезли и предложили купить у них шкаф, который был вывезен дедушкой из Германии. В шкафу оказалось сложенным некое полотно в очень плачевном состоянии. Всё вместе было приобретено за совершенно фантастические деньги по тем временам – сейчас смешно вспоминать, конечно, как могут появляться шедевры. Но это тот самый случай, который иллюстрирует лучше всего мечту любого собирателя – как можно на чердаке найти шедевр. Открыли шкаф, нашли полотно, раскрыли. Было понятно, что живопись какая-то очень хорошая, хорошая рука. Естественно, что это – не было ясно. И первое, что было необходимо, - это хотя бы закрепить холст, потому что он был в страшном состоянии. Были вызваны реставраторы, проведены первые работы по укреплению, и вот в этот момент уже закралось какое-то подозрение, поскольку на холсте, на обороте, была надпись: "Рубенс №4". Или №2. Было, конечно, подозрение, что, может быть, это копия - такая подпись свидетельствует, что это дубликат. Далее всё-таки стало выясняться, что сюжет тоже очень известный. Не долго искалась книга, в которой была опубликована та самая иллюстрация "Тарквиний и Лукреция", потерянная, вывезенная во время войны...
ЛИХАЧЕВА: Её же Геббельс подарил своей любовнице.
ДЕГТЯРЕВА: Да. Из потсдамского музея "Сан-Суси". Стали заниматься историей. Выяснилось, что дедушка наследников вывез эту работу в качестве реституции со всем имуществом, которое тогда полагалось вывозить русским военным офицерских чинов. Вместе с семьёй он жил в том самом здании, в котором жила любимая женщина Геббельса, которой тот преподнёс в период ухаживаний небольшой подарок.
ЛИХАЧЕВА: Взял из музея и подарил.
ДЕГТЯРЕВА: И, поскольку вещь была не атрибутирована, в тот период, естественно, неизвестно было, что это такое, она по описи обычным путём была вывезена, даже задекларирована, был заплачен на неё налог определённый на реституционное имущество, ввозимое в СССР.
ЛИХАЧЕВА: Понятно. В общем, теперь немцы у нас её не заберут. Всё законно.
ДЕГТЯРЕВА: Да, конечно, первое, самое главное желание было её атрибутировать, поэтому были приглашены немецкие эксперты, вещь была с первых дней её существования абсолютно публична, никто не делал из этого тайну, и, конечно, было удивительно, что в ситуации, когда были приглашены эксперты, следующим шагом было чуть ли не заявление в полицию о том, что вещь краденая. И дальше понеслись вихрем расследования, тяжелейшие испытания на долю семьи, вывезшей эту вещь, тяжелейшие испытания на долю нашего партнёра и коллекционера, который этим предметом тоже заинтересовался и занимался реставрацией дальнейшей. В общем, слава богу, время прошло, оно показало, что всё было сделано с юридической точки зрения легально. И здесь выступает добропорядочный покупатель, который не скрывал своих намерений и способа приобретения данного предмета, поэтому юридически сейчас решение суда было в сторону русской стороны. И шедевр теперь – один из самых лучших – по праву имеет место в зале Эрмитажа, куда он представлен собственником для экспонирования, чтобы люди могли видеть такую прекрасную работу. Она, действительно, фантастической красоты.
ЛИХАЧЕВА: Исчерпывающе ответили на вопрос. Тут ещё один вопрос появился, я не знаю, сможете ли вы на него ответить. Наверное, вы не специалист, но так просто: "Найдут ли когда-нибудь янтарную комнату или нет?" Нет, не знаете?
ДЕГТЯРЕВА: Не могу ничего сказать.
ЛИХАЧЕВА: Ладно, хорошо. Скажите, пожалуйста, с этим самым кризисом как-то связаны изменения на антикварном рынке? Сейчас больше стали покупать, меньше стали покупать? Потому что я слышала два абсолютно разных мнения. Первое мнение: конечно же, сейчас многие коллекции распродают – такое время распыления коллекций. Цены падают. С другой стороны, на фоне обесценивания денег хочется вложить во что-то вечное, вроде искусства. Вы как сами думаете?
ДЕГТЯРЕВА: Я могу сказать: примерно так и есть. Конечно, сейчас сложный момент. И тех ресурсов, которые имели многие коллекционеры, чтобы вкладывать и пополнять свои коллекции, может быть, у них и нет. В то же время это момент очень удачный, потому что бывает, в случае кризиса – так было не один раз, - появляются уникальные предметы, которые, может быть, раньше почти невозможно было рассчитывать встретить на рынке.
ЛИХАЧЕВА: В связи с чем они появляются?
ДЕГТЯРЕВА: В связи с тем, что люди нуждаются. Или нуждаются в закрытии своих финансовых обязательств. Или эти предметы были заложены в банке, и банки, не получив выкупа, выставляют их на продажу. Тем не менее, такие уникальные вещи, которые сложно рассчитывать найти на рынке, они сейчас появляются. И по стоимости это, конечно, сейчас намного более выгодная возможность вложения, чем раньше.
ЛИХАЧЕВА: То есть, если у кого есть свободные деньги...
ДЕГТЯРЕВА: Если есть ресурсы, сейчас самое лучшее время собирать. Это один из самых интересных моментов, когда можно найти много интересных вещей.
ЛИХАЧЕВА: Анастасия, скажите, пожалуйста, если бы у вас было много-много денег, вы бы что стали собирать? Какова бы была ваша коллекция? Сейчас, например, у вас есть неограниченное количество денег, с чего бы вы начали? Какой период? Какой художник? Куда бы вы ринулись?
ДЕГТЯРЕВА: Я бы, наверное, на области наших интересов остановилась.
ЛИХАЧЕВА: Русское искусство рубежа 19-20 веков.
ДЕГТЯРЕВА: Да, русское искусство начала 20 века. Это самое интересное. Сюжеты очень интересные. Я считаю, что и русские импрессионисты по качеству живописи, поскольку они иногда имели больше школы, не уступают по красоте европейским. Но, поскольку это получается несколько вторично – к нам уже эта школа и это стилевое направление пришло позже... Но я думаю, что русский авангард вообще не имеет никаких...
ЛИХАЧЕВА: Аналогов в мире не имеет. Это, наверное, действительно, единственная эпоха – ещё раз повторим, - где русское искусство сохраняет лидирующие позиции. Мы были самыми первыми, мы научили весь мир этому. А любимая ваша картина какая? Знаете, не будем ограничиваться живописью. Ваше самое сильное художественное впечатление?
ДЕГТЯРЕВА: Я думала об этом сегодня утром. Я почему-то думала о том, что, наверное, надо будет о чём-то рассказать, и поняла, что, наверное, за последние пару лет самое сильное впечатление до сих пор у меня остаётся от работы Репина "Неверие Фомы", которая к нам попала некоторое время назад. Это самое яркое впечатление. У этой работы, вообще, уникальная история. Репин написал её после того, как получил некролог о себе.
ЛИХАЧЕВА: Кто-то пошутил?
ДЕГТЯРЕВА: Нет, это было время уже послереволюционное, смутное, когда терялись связи, терялись контакты. Репин жил в это время в Куоккале, в своём имении, и действительно, в какой-то момент кто-то пустил слух, что Репин умер. И он прочёл в газете некролог о себе. Это был такой толчок его циклу работ, посвящённых религиозному осознанию жизни. А эта работа у него уникальна тем, что в ней Репин изобразил ещё самого себя в образе Фомы. Если помните сюжет, когда Христос является после воскресения к своим ученикам и ученики его не узнают. Но, когда он всё-таки говорит о том, что это я, единственным его последним учеником, который не верит в то, что Христос явился, был Фома. И Христос предлагает ему вложить перста в раны свои. И вот Репин изобразил себя согнувшимся, схватившим свою голову, в жесте такого покаяния и отчаяния одновременно, и это, конечно, для самого художника уникальный момент его внутреннего осознания. Для меня это самое ценное – яркость личных переживаний, глубина личной мотивации в живописи.
ЛИХАЧЕВА: А где эта картина сейчас? Вы сказали, что она связана с вашей галереей.
ДЕГТЯРЕВА: Да, она связана с нашей галереей, она в нашем хранении, принадлежит одному из коллекционеров российских.
ЛИХАЧЕВА: Я бы хотела вам вот какой вопрос задать и попросить вас ответить буквально через пару минут. А вопрос будет такой: изменилось ли ваше восприятие искусства (не только живописи) с того самого времени, как вы стали работать в галерее – стали генеральным директором аукционного дома "Кростби"? То есть вы стали антикваром. Всё-таки это, наверное, как один наш политик сказал, две большие разницы – ощущения просто человека, который любит искусство, и человека, который занимается им профессионально.
изменилось ли ваше восприятие искусства, после того как вы стали профессиональным антикваром? До этого вы были, видимо, просто любителем искусства, восхищались без всякой задней мысли – могли восхищаться, могли не восхищаться, - абсолютно личное отношение. Когда вы стали профессионалом в этой области, что-то поменялось внутри? Честно ответьте. У вас, может быть, шкала ценностей изменилась, вы стали оценивать – будет продаваться или не будет. Вот ваши личные ощущения, душевные какие-то порывы, когда вы смотрите на полотно, допустим, или на предмет... Не начинаете ли вы прикидывать сразу цену, как пойдёт на рынке?
ДЕГТЯРЕВА: Конечно, это сугубо профессиональный взгляд, коммерческая сторона работы - она имеет теперь для меня значение.
ЛИХАЧЕВА: Приоритетное значение или нет?
ДЕГТЯРЕВА: Нет, не приоритетное. Просто я точно сразу ставлю для себя определённую шкалу коммерческой успешности возможной.
ЛИХАЧЕВА: Вам не мешает это – чистому такому восприятию? Ведь жалко – ушло такое чистое восприятие.
ДЕГТЯРЕВА: Да нет, это отдельный такой фактор. Он ничего не изменил в смысле моих личных пристрастий. Я по-прежнему влюбляюсь в работы, я по-прежнему живу в эмоциональном таком подъёме от встречи с вещами. Это, на самом деле, уникальная возможность, которую не даёт ни один музей, - личного общения с полотном и с художником.
ЛИХАЧЕВА: А в некоторых галереях московских можно даже потрогать предметы. У вас можно? Такой личный контакт.
ДЕГТЯРЕВА: Личный контакт есть. Трогать, конечно, нежелательно, потому что это просто технически неверное отношение такое к холсту, особенно к холсту, который пережил уже порядка ста лет. Теперь обрушить его...
ЛИХАЧЕВА: Ногтём поковырять.
ДЕГТЯРЕВА: После личных тесных контактов неправильно было бы.
ЛИХАЧЕВА: Некоторые галереи этим как раз и завлекают: "вы можете не только посмотреть, но и пощупать".
ДЕГТЯРЕВА: Тут всё-таки речь именно о том, что личный контакт с полотном совершенно другого качества, чем он происходит в любом музее, какой бы он ни был неформальный. Возможность, я не знаю... может быть, выпить чашку чая, иногда посмотреть на обороте, прикоснуться к подрамнику, увидеть этикетки, подписанные рукой самого художника, увидеть, как он работал. Разный свет - а мы имеем возможность движения работы, её выставления под разное освещение, – разный свет выявляет разные детали работы. Когда художник переписывал работу, где-то он снимал краску, где-то он накладывал её крупными мазками, как происходила динамика живописи – это ужасно интересно. И это именно тот опыт, который можем получить только мы – галеристы, занимающиеся живописью в частном формате.
ЛИХАЧЕВА: Скажите, а ваша галерея сейчас какие проекты имеет в виду? Чем вы сейчас конкретно занимаетесь? Может быть, что-то новое?
ДЕГТЯРЕВА: Мы, как обычно, участвуем в сезонных салонах антикварных...
ЛИХАЧЕВА: В ЦДХ 28-ого, вот-вот, ежегодный салон...
ДЕГТЯРЕВА: Да-да, вот-вот наступает салон ежегодный антикварный. Мы там, как всегда, представляем свою экспозицию – в этот раз новую свою коллекцию русской живописи, первые имена - новые работы, которые мы за это время приобрели, нашли. Это и Баранов-Россине, и Гудиашвили потрясающий, может быть, Пиросмани, несколько работ Коровина. Эта та тема, которой мы всегда занимались, но вещи новые, иногда новое слово в истории искусств и в истории живописи данного художника. Предлагаю вам увидеть тоже и разделить с нами нашу радость.
ЛИХАЧЕВА: Спасибо, я хожу. Теперь буду с особенным пристрастием смотреть именно то, что вы представили на этом салоне. 28-ого ведь? Просто хочется слушателям сказать.
ДЕГТЯРЕВА: Да.
ЛИХАЧЕВА: С 28 февраля Российский антикварный салон начинает работать в ЦДХ. Наверняка, будет интересно, там ведь сейчас новая тема будет – эпоха Николая Первого. Связано с оружием. Не только девочкам будет интересно посмотреть, но и мальчикам. Что ещё у вас интересного сейчас происходит?
ДЕГТЯРЕВА: В данный момент мы занимаемся работой над фильмом. Фильмом, связанным с нашим предыдущим проектом. Фильм посвящён судьбам художников русской эмиграции, обосновавшихся в Югославии. Потрясающие сюжеты, потрясающие судьбы, очень интересный будет фильм, делает его Первый канал.
ЛИХАЧЕВА: Когда выйдет?
ДЕГТЯРЕВА: Я думаю, что... Пока предварительные планы – конец марта.
ЛИХАЧЕВА: Давайте я сейчас выведу в эфир Татьяну Подстаницкую, которая работала вместе с вами как раз над этим проектом. Как он чётко назывался – этот проект? Я имею в виду Восточную Европу, художников Восточной Европы.
ДЕГТЯРЕВА: У нас в декабре была выставка "Художники русской эмиграции в Черногории". Это часть как раз группы художников, которая работала и жила в Югославии.
ЛИХАЧЕВА: Татьяна, доброе утро.
ПОДСТАНИЦКАЯ: Доброе утро.
ЛИХАЧЕВА: Большое спасибо, что присоединились к нашей программе. Вы не могли бы рассказать об этом проекте? Действительно, очень интересная вещь. Не очень длинно, если можно. Но ёмко. Что за проект?
ПОДСТАНИЦКАЯ: Когда мы говорим о русской эмиграции, то, как правило, подразумеваем парижскую и (неразборчиво), подчас забывая о существовании так называемой славянской волны русской эмиграции, прежде всего, югославской. На самом деле, очень много крупных художников уехали в Югославию. Так как мы до недавнего времени не занимались этой темой, то след этих художников был совершенно потерян. А к этим художникам относятся и Кузнецов Николай Дмитриевич, и Елена Андреевна Киселёва – очень красивая художница, любимая ученица Репина, и Степан Фёдорович Колесников, сейчас уже раскрученный художник дорогой; театральные художники... Очень много ярких имён, о которых до недавнего времени не знали ничего. Не знали об их судьбе после революции – куда они делись, как они работали, что они создали.
ЛИХАЧЕВА: Татьяна, скажите, а в Москве-то выставки будут? Или они будут где-нибудь в Черногории? А мы что-нибудь увидим?
ПОДСТАНИЦКАЯ: Я очень надеюсь, что будет выставка в Москве.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Сделайте, по крайней мере, что от вас зависит, потому что имена, которые вы называете, они, действительно, любопытны. Спасибо большое. Татьяны Подстаницкая была у нас в программе. Скажите, пожалуйста, нет ли такой тенденции – многие об этом говорят, - что иногда искусствоведы сами раскручивают определённые имена – даже не искусствоведы, а антиквары, - для того чтобы потом хорошо их продавать, и подобные проекты иногда имею цель исключительно продажи. В перспективе. Например, взять какую-то волну эмиграции (югославскую), раскрутить её хорошенько, всем внушить, что это дорого, хорошо и классно, а потом начать это продавать.
ДЕГТЯРЕВА: Я думаю, тут, в первую очередь, не желание внушить, что это дорого и хорошо, а привлечь интерес к этому сюжету. Что ж, прекрасно - если в этой ситуации получается союз коммерческих и искусствоведческих интересов, то пускай так будет, потому что зачастую это очень серьёзные и дорогостоящие исследования по поиску наследия, по атрибуции, по поиску документов, подтверждающих авторство или период, это написание... В данном случае, Татьяна – автор монографии по жизни и творчеству Колесникова Степана Фёдоровича. И она эксперт именно в области эмиграции славянской волны.
ЛИХАЧЕВА: Здесь тот самый синтез, о котором мы с вами говорили в начале программы, исследовательской работы и коммерческих интересов – никуда от этого не деться.
ДЕГТЯРЕВА: Совершенно верно. Самое важное в данном случае, конечно, не коммерческий интерес, хотя было бы приятно. Но для нас это потрясающая сфера, которую мы можем открыть, у нас есть возможности, в нашем собрании собралась большая коллекция художников этой группы. И были возможности привлечь коллекции, которые находятся на территории бывшей Югославии – в Сербии, в Черногории, привлечь к этой выставке. И возможность вспомнить об этих людях, которые оставили огромный след в русском искусстве, но, к сожалению, были забыты, были выведены в ряд художников второго плана, хотя зачастую это живопись того качества, которое заслуживает внимания.
ЛИХАЧЕВА: Анастасия, у меня есть пара личных вопросов. Можно? Вы, помимо вашей профессиональной деятельности, ещё от чего получаете такое неподдельное удовольствие в жизни? Молодая, красивая – действительно, очень красивая женщина...
ДЕГТЯРЕВА: Спасибо.
ЛИХАЧЕВА: Чем вы занимаетесь? Есть какие-то увлечения помимо искусства?
ДЕГТЯРЕВА: Для меня большие увлечения связаны как раз с моей профессией – это очень поглощающая и увлекающая тема, которая превращается в такую большую любовь. А вообще, для меня большие победы связаны с тем, что... Моя семья совершенно не привила мне любви к спорту. Для меня большие победы – это встать на лыжи вдруг, сделать какие-то первые успехи. Или вот прошлым летом... взять в руки кайт и испробовать себя в этом.
ЛИХАЧЕВА: Это что такое?
ДЕГТЯРЕВА: Это сёрфинг в соединении с кайтом. Кайт – это такой парашют, который поднимается с земли, и, управляя им...
ЛИХАЧЕВА: Можно на побережьях даже Турции и Египта банально попробовать. Это спорт, которым вы занимаетесь?
ДЕГТЯРЕВА: Я не могу сказать, что это спорт, которым я занимаюсь...
ЛИХАЧЕВА: Или просто один раз попробовали?
ДЕГТЯРЕВА: Нет, я училась, мне это нравится, я стараюсь как-то в этой области развиваться. Но, конечно, это увлечение, это не спорт. Для меня это такой любительский большой интерес и большая победа над собой. Я очень радуюсь тому, что у меня получается.
ЛИХАЧЕВА: Боялись высоты, наверное?
ДЕГТЯРЕВА: Конечно. И высоты, и воды.
ЛИХАЧЕВА: Высоты боялась, воды боялась...
ДЕГТЯРЕВА: Мне очень радостно, что это со мной происходит, я получаю огромный адреналин и удовольствие. Я люблю верховую езду – это тоже моё большое удовольствие. Лошади.
ЛИХАЧЕВА: Я пожелаю вам как можно больше удовольствий, как можно больше побед над стихиями: над водой, над воздухом, над лошадьми.
ДЕГТЯРЕВА: Спасибо.
Программа "Они сделали это!", Finam.fm
ПОслушать интерью можно Источник | |
|
11.10.09 Просмотров: 4225 | Загрузок: 0 |
На правах рекламы:
Похожие материалы:
| Всего комментариев: 0 | |